8-13_rozhovor_peliknov-3.jpg

Platí pořád váš názor, že lepší než psát nový občanský zákoník by bylo přijmout nějaký zahraniční kodex?

Samozřejmě, tvrdím to konzistentně 25 let. A budu to tvrdit až do úplného zmaru a uhynutí. Je pro mě naprosto nepochopitelné, proč je u nás tato myšlenka naprosté tabu. Všimněte si, že se o tom ani nediskutuje a nikdo o tom ani neuvažoval, jako by recepce byla něco ponižujícího a dehonestujícího, což tak ale vůbec není. Podívejte se třeba na Slováky, kteří nevylučují, že pokud by se náš zákoník povedl, tak by jej převzali. Proč ne? Vysvětlete mi, proč bychom my nemohli přijmout třeba německý občanský zákoník (BGB). Nebo třeba i rakouský (ABGB). Já překážku nevidím. Šlo by jen o překlady. Doktrína i judikatura existují a jsou propracované za sto, respektive dvě stě let. Navíc jsou harmonizované s evropským právem. Učit se BGB by byla hračka proti tomu, jak bude obtížné učit se českou rekodifikaci.

Hodně se v současnosti mluví o novelách, objevují se ale i radikální názory, že by bylo lepší rekodifikaci "škrtnout" a vrátit se před 1. leden 2014, protože by to mohlo přinést méně problémů. Bylo by to podle vás rozumné?

To bych neudělala, vracet se nemá smysl. Občanský zákoník z roku 1964 byl opravdu jedna velká díra. To, co v něm bylo, bylo celkem slušné, ale bohužel tam toho mnoho nebylo. Obchodní zákoník byl přijat až v roce 1991 a nenesl žádné stopy předchozí doby. Fungoval, myslím, celkem slušně, a zejména pokud jde o obchodní společnosti, byl ve srovnání se zákonem o obchodních korporacích mnohem lepší. K tomu bych byla schopna se i vrátit. Respektive k jeho úpravě obchodních společností. To by bylo snazší než se pokusit vylepšit zákon o obchodních korporacích. Bojím se, že ten je neléčitelný. Ten je moc, moc špatný. Pokud jde o občanský zákoník, nemá smysl čekat. Ničeho se nedočkáme, jen problémů. A ty je lepší řešit preventivně, ještě před tím, než se objeví. Když nedošlo k oné recepci.

To by podle vás stále ještě byla cesta? Převzít zahraniční kodex?

To je pořád možná cesta. Zákoník se ještě vůbec nevžil. Samozřejmě by to také nebylo bez práce, ale pořád by to bylo snadnější než vylepšovat současnou úpravu. Ale to se, předpokládám, nestane, a musíme tak vylepšovat. Evidentní omyly by se měly odstranit rychle a bez velkých řečí. Pak bude potřeba hlubší novela, která by mohla být spojena i s určitou redukcí přebujelých částí. Zákoník je totiž asymetrický, určité oblasti práva tam vůbec nejsou, například duševní a průmyslové vlastnictví. Jsem schopna pochopit, že to je příliš rozsáhlé téma a že je lepší, když bude vyděleno. Na druhou stranu je ale v občanském zákoníku celá úprava pojistné smlouvy a ta je také velmi rozsáhlá. Nechť tam je, ale třeba u právnických osob a spolků by se dalo ledacos redukovat. Výrazné zásahy potřebuje třeba i sféra neplatnosti a nicotnosti. V rekodifikaci jsou také obrovské harmonizační problémy. Dotáhnout bude nutné i spotřebitelské právo, které je v současnosti rozházené i mimo zákoník a ještě je tam úplně špatně terminologie. To je tisíc a jeden problém.

Říká se, že kauzy spojené s rekodifikací se na Nejvyšší soud dostanou nejdříve fakticky z

a dva tři roky...

Nejdříve. Myslím, že mnohem později.

... kolik za tu dobu vznikne problémů? Budou v tu dobu ještě nějak řešitelné?

Nekonečně. Když zákon čtete, napadá vás spousta otázek, které se týkají jednotlivých paragrafů nebo jejich kontextu. Neumím si to vůbec představit. Obchodní zákoník byl proti tomu směšně jednoduchým zákonem. A přesto jej do jeho zrušení málokdo zvládl. Jeho část se prakticky neuplatňovala, protože ji nikdo neuměl. Nevím, jak by se mohlo podařit, aby celá právnická obec zvládla ty tisíce paragrafů. Nejde jen o nový občanský zákoník, ale také o zákon o obchodních korporacích, který rovněž není krátký, a o všechny doprovodné přepisy. Budou se měnit i procesní předpisy. Bojím se, že to ohrozí právní jistotu.

Říkáte, že zákon o obchodních korporacích je moc špatný. Co je na něm podle vás nejhorší?

Do značné míry nekoncepčnost, nepřesnost, rozpory. Jsem i proti jeho základní filozofii, která jde k určitému uvolnění. Společníci si tak mohou dělat víceméně to, co chtějí. Je to do jisté míry trend, ale nesmí se to přehánět. Může totiž dojít i ke zneužití této volnosti. Stírají se také hranice mezi jednotlivými typy společností, a to úplně v rozporu s povahou společností. Každá forma společnosti je úplně něco jiného. Společnost s ručením omezeným zákon jednoznačně umísťuje mezi kapitálové společnosti, ale ona taková nemusí být. Je hraniční, čistě kapitálová společnost je jen akciová.

Na červnové konferenci Karlovarské právnické dny, která probíhala za mediálního partnerství Právního rádce, jste ve své přednášce říkala, že v rekodifikovaných předpisech chybí definice. Zároveň ale říkáte, že je rekodifikace až příliš rozsáhlá a nepřehledná a že by mělo dojít k její redukci. Nenabobtnala by kvůli definicím ještě více?

Ne, spousta věcí je tam totiž zbytečná, překrývá se a vůbec tam nemusí být. Jak jsem říkala, přeb

ujelá je například úprava týkající se právnických osob, zejména spolků. Třeba BGB má o spolcích jen asi 25 ustanovení. My jich máme skoro 90. To by se dalo velmi dobře redukovat. Ale když zavádíme nějaký pojem, například svěřenský fond, kde je mnoho pochybností, musíme vysvětlit i, o co jde. A ne jen uvést, že to není vlastnictví.

Měl by se institut svěřenských fondů zrušit, nebo spíše lépe popsat?

Drobné ustanovení by mohlo zůstat, ale muselo by se to promyslet a já to promyšlené nemám. Ale v současnosti je to nevybuchlá puma, která brzy vybuchne. Trust byl v českém právu upraven už dříve, podílové fondy byly stejnou právní koncepcí. Byly upraveny stručně, ale normálně fungovaly. Problém je, že současná právní úprava svěřenských fondů se převzala z québeckého zákoníku, který je ale z odlišného právního prostředí a má vlastnosti anglo-amerického právního systému. To jsou systémy založené na precedentech a zákonodárné akty v těchto zemích jsou nesmírně kazuistické a detailní. My máme jiný způsob právního myšlení, založený na značné míře abstrakce. Vyškrtnutí svěřenských fondů ale nepovažuji za optimální řešení. Nejjednodušší by bylo převzít právní úpravu trustu z nějakého vyzkoušeného a pro české prostředí vhodného zákoníku a neopomenout navazující otázky veřejnoprávního dozoru.

Zastánci svěřenských fondů ale argumentují i tím, že zneužitelné je všechno...

To je pravda. Ale to, že můžete zneužít všechno, neznamená, že umístíte do právního řádu něco, co se ke zneužití přímo nabízí. Celá úprava obchodních společností je vlastně obranou proti zneužití, proto je tam například princip publicity nebo ochrana menšinových společníků. Z fungování soudů a policie tady nikdo není příliš nadšený, a když do tohoto prostředí hodíte něco takového jako problematicky upravené svěřenské fondy, můžete jen čekat, co bude dál. Potom budeme jen odklízet trosky a rychle něco novelizovat. Je lepší něco takového buď vůbec nenabízet, anebo zavést přísnou kontrolu a registraci.

Ve své přednášce jste se zaměřila i na terminologické problémy. Říkáte, že mnohdy došlo k přeformulacím, ale bez jakéhokoliv významového posunu, což je jen matoucí. Jaké to po

dle vás přinese problémy?

Hlavní problém je v redakci rekodifikace. Odpovědný zákonodárce, který přebírá ustanovení z předchozí nebo zahraniční úpravy, ctí předešlou formulaci. Pokud pravidlo formuluje jinak, tak proto, aby jej změnil a upozornil na to, že v něm dochází k určitému posunu. Je ale iracionální, když chci úpravu zachovat, a přesto ustanovení přeformuluji. Problémy jsou i v terminologii, například v případě statutárního orgánu, který má právnickou osobu zastupovat, bychom se měli terminologicky vrátit ke statutárnímu zástupci. Označování smluvních stran je někdy násilné a příliš nezapadá do češtiny. Terminologických věcí ale není tolik, problematická je otázka formulační.

Během přednášky jste vyjádřila i obavu z toho, že by mohl v souvislosti s rekodifikací převážit nesprávný výklad. Třeba advokátský, který by se snažil zohledňovat zájmy klientů. Co s tím dělat? Jak dosáhnout správného výkladu?

To je strašně těžké. Hlavní jsou ale dvě věci. Potřeba je mít dobré soudce, kteří se nenechají ovlivnit advokáty. Musí se také rozvíjet doktrína. Ta naše je na tom dost špatně, té autonomní máme jen málo. Provázání praktických profesí s výukou na univerzitách je takřka absolutní. Do doktríny se tak mnohdy dostávají konkrétní kauzy, na kterých profesoři pracují, a to není dobře. Třeba ve Švýcarsku, pokud se to nezměnilo, se nesmějí profesoři věnovat advokacii. Samozřejmě ale mají dostatečné platy. U nás tomu tak není, profesorské platy vystačí tak na nájemné. To, že si musejí profesoři zajistit další výdělky v advokacii, se pak odráží i v úrovni literatury. Znalost praxe je sice pro právní obory nezbytná, ale má být jenom odrazovým můstkem pro samostatný výzkum a bádání. Naši učitelé musejí přemýšlet o tom, jak si obstarat obživu mimo univerzity, a to ovlivňuje povahu i úroveň výzkumu.

Jakou úroveň podle vás mají komentáře, které k rekodifikaci zatím vyšly?

Zase tolik jsem jich neviděla, tak nevím, jestli je mé stanovisko reprezentativní. Ale to, co jsem viděla, byla dost bída. U komentářové literatury máme dlouhodobý problém s jakousi absencí odvahy. Autoři spíše zopakují ustanovení a nehledají v něm problémy. Honorář dostanou tak jako tak. Cílem skutečného komentáře by ale mělo být identifikovat potíže, které mohou určitá ustanovení vyvolat, a pokusit se je nějakým způsobem řešit.

Když se dostaneme ke konkrétnějším otázkám, platí podle vás, že postavení členů statutárních orgánů je od ledna rizikovější?

Myslím, že je. Zavedly se tvrdé nástroje, které v našem právním řádu chyběly. Ale to je pozitivní a velmi správná cesta. Členy staturárních orgánů je nutné motivovat k odpovědnosti. Aby věděli, že neúspěch právnické osoby se může přenést do jejich osobní majetkové sféry. S tím se setkáváme prakticky ve všech státech a je to nezbytné. Samozřejmě ale mají pravdu i ti, kteří říkají, že takové funkce už nikdo nebude chtít přijímat.

Doporučujete využívat nové druhy akcií, nebo je podle vás lepší zůstat u vyzkoušené formy?

Bylo nutné jít o trochu dál. Nelíbí se mi úplné otevření cenných papírů, které dnes může vydávat prakticky každý. To je rizikový prvek. Spoutání pojmu cenný papír do zákonem upravených forem se mi zdá lepší. Předchozí systém byl ale, pokud jde o akcie, až příliš restriktivní, existovaly de facto jen prioritní a kmenové akcie. Je tak dobře, že se zavádějí i nové druhy, ale měly by být upraveny. Mělo by se jít střední cestou, ne příliš restriktivní a ne úplně otevřenou. Ať si společnost vybere, ale ať si akcie netvoří úplně sama.

Na přednášce jste se zmiňovala i o tom, že je problematické poznat, která ustanovení jsou kogentní a která dispozitivní. Nevidíte žádné pravidlo, kterého by se bylo možné držet?

Pravidlo by tam mělo být. Ale v paragrafu jedna odstavci dva chybí, respektive je špatně napsané. Mohli jsme klidně zůstat u toho předchozího, které bylo v zákoníku 1964. Nic moc jiného stejně nejde vymyslet. Pokud není kogentní či dispozitivní povaha výslovně vyjádřena, vždy musíme interpretovat podle povahy a kontextu ustanovení. Těžko někdo vymyslí něco lepšího.

Mluví se o tom, že rekodifikace znamená náběh k precedenčnímu systému a že soudy budou mít daleko větší moc, než měly...

To nevím. Judikatura bude mít velký význam a ve všech státech má. To je dáno už povahou kontinentální kodifikace. Každá otevírá cestu judikatuře, protože je abstraktní. Je potřeba myslet na to, jaké máme soudce, a dbát na jejich výběr. Už od právnické fakulty a pokud možno ještě dříve. Když přicházejí na fakultu studenti, kteří neumějí psát, nic moc s nimi už neuděláte. Právník především píše. Měla by je tak připravovat už střední škola. Když budeme mít dobré soudce, nemusíme se judikatury bát. V současnosti je ale problematické spoléhat na judikaturu.

Platí pořád, že judikatura není v České republice pramenem práva?

Formálně jistě není, materiálně je. Vždy se říkalo, že na špatném právu nemůžeme vyučit dobrého právníka. Pokud bychom převzali BGB, budeme mít už během jedné generace dobře vyškolené právníky. Když budete právníky školit na špatném zákoně, výsledek tím bude ovlivněn. A to také není dobré pro zlepšení úrovně. Na evropské nebo francouzské judikatuře je dobře vidět, že tamější soudci jsou velice znalí. Třeba i taková drobnost, že se u nás v judikatuře často operuje doktrínou. A to je trochu zacyklené, protože, jak jsem říkala, komentáře jsou někdy ovlivněny konkrétními kauzami. Když je pak soudce používá při tvorbě svého rozsudku, tak to není dobře. Soudím u soudu Evropské unie, kde v žádném rozsudku nenajdete odkaz na doktrínu. Ve stanovisku generálního advokáta ano, ale soud odkazuje pouze na judikáty a legislativu. U nás je to všechno promíchané, nikomu to nevadí a v klidu se to dělá.

Nesmíme opomenout právě vaše působení u Tribunálu. Čemu se poslední dobou nejčastěji věnujete?

Můj senát se poslední dobou specializuje na takzvané zmrazené fondy. Tedy na opatření Evropské unie směřující ze zahraničněpolitických důvodů proti příslušníkům určitých států. Já konkrétně nejčastěji rozhoduji o opatřeních proti těm, kdo podporují íránský nukleární program. Hodně věcí se ale objevuje i ve vazbě na Sýrii, Ukrajinu, Rusko či Bělorusko. Jsou to velmi zajímavé věci, jde o základní lidská práva. Soud tu vykonává kontrolu nad opatřeními, která přijala Rada EU. Lidé, kteří se dostanou na takové seznamy, totiž mají podle Smlouvy o fungování Evropské unie právo na to, aby byla provedena soudní kontrola. Kontrola se ale provádí obtížně, protože na seznamy se lidé mnohdy dostávají na základě různých tajných a špionážních informací. Tyto podklady ale členské státy, které je mají k dispozici, často odmítají poskytnout z důvodů utajení. V současnosti se tedy řeší, jakým způsobem má takovýto dokument doputovat až k nám. Je to velmi důležité. Dosud byl totiž úspěch žalobců kolem 95 procent. Skoro všechna rozhodnutí Rady ohledně zápisu na seznamy jsme rušili, nebylo nic prokázáno. Tato judikatura se teprve stabilizuje.

Přibývá vám práce toho druhu vzhledem k současnému dění a například událostem na Ukrajině?

Ano, velice mnoho. Nejde totiž jen o fyzické osoby, ale třeba i o banky. Řešíme i ústřední íránskou banku nebo ministerstvo. V této souvislosti vzniká řada složitých právních otázek.

Pracujete ve "strukturách" Evropské unie. Jak na vás působí výsledky evropských voleb?

I před volbami na mě působila velmi špatně vlna euroskepticismu. Je to jedno velké zoufalství neinformovanosti, demagogie, neznalosti a všelijakých úzkých zájmů, které se prosazují na úkor těch obecných. Je to svalování viny. Politik, který se chce obhájit, řekne, že za to nemůže on, ale Brusel. Ta ošklivá Evropská unie. Zapomíná se na to (nikoli náhodou), že Evropská unie jsou členské státy, a jakou unii si udělají, takovou ji mají.

Šířit mezi lidmi nenávistné názory není cesta. Cesta vpřed je cesta konstrukce, nadšení a snahy něco zlepšit a udělat dobře. Navíc, jak se může kterýkoliv malý evropský stát udržet proti obrům, jako je Čína, Indie či USA? A ještě když do toho přijde agresor, jako je Rusko? Jak v tomto prostředí chce někdo hájit uzavřenost takového liliputána jako je Česká republika? To je naprosto směšné.

Vytahují se pak takové věci, jako je pomazánkové máslo nebo rum...

Ale to označení je ilegální už z hlediska českého práva. Jde o klamavé označení, pomazánkové máslo není máslo. A pokud Evropa bojuje proti klamavým označením, je to pro spotřebitele výhodné, protože vědí, co kupují. Rum není rum, tak ať se tak nejmenuje. Lidé jsou na to zvyklí, ale snadno si převyknou. Budou vědět, že to, co je na výrobku uvedeno, je pravda. Všechno to je jen demagogie. A když jste se ptal, jak to na mě působí: vztekám se. -

prof. JUDr. Irena Pelikánová, DrSc.

- soudkyně Tribunálu EU, nyní zastává již druhý mandát

- profesorka katedry obchodního práva Právnické fakulty UK v Praze

- napsala několik komentářů a učebnic

- v minulosti pracovala také jako advokátka a členka Legislativní rady vlády a členka prezídia Komise pro cenné papíry

 

"K obchodnímu zákoníku bych se byla schopna i vrátit. Respektive k jeho úpravě obchodních společností. To by bylo snazší než se pokusit vylepšit zákon o obchodních korporacích. Bojím se, že ten je neléčitelný."

"Vyškrtnutí svěřenských fondů nepovažuji za optimální řešení. Nejjednodušší by bylo převzít právní úpravu trustu z nějakého vyzkoušeného a pro české prostředí vhodného zákoníku a neopomenout navazující otázky veřejnoprávního dozoru."

"To, že si musejí profesoři zajistit další výdělky v advokacii, se odráží i v úrovni literatury. Znalost praxe je sice pro právní obory nezbytná, ale má být jenom odrazovým můstkem pro samostatný výzkum a bádání. Naši učitelé musejí přemýšlet o tom, jak si obstarat obživu mimo univerzity, a to ovlivňuje povahu i úroveň výzkumu."

 

foto: Martin Svozílek

Autoři: Jan Januš