Lidé se bojí řečí politiků o uprchlících, politici pak nechtějí kvůli kvótám o voliče přijít

Petr Pithart označuje svůj pobyt v anglickém Oxfordu na konci šedesátých let za velmi důležitý kus života, který formoval jeho politické postoje. A to přes to, že trval jen tři a půl měsíce. "Už od října 1969 jsem věděl, že se budu muset brzy vrátit, jinak budu prohlášen za emigranta," říká v rozhovoru pro Právního rádce.

Od Anglie se vaše politické postoje a ideologie už neměnily?

Od té doby neměním své názory vůbec na nic, pokud jde o politiku a veřejný život, tam mi všechno docvaklo. V Anglii jsem bohužel pořád seděl v knihovně, četl knihy. Ten úžasný společenský život na kolejích, který je tolik inspirující, jsem musel oželet, protože jsem věděl, že pro mě brzy spadne klec. Co si nepřečtu, už do konce života neuvidím. Pak jsem se snažil pobyt prodloužit, jak to šlo, ale 20. února 1970 jsem se vrátil. Měl jsem tady ženu, syna, ale vrátil bych se v každém případě.

Proč?

Něco jsme rozvrtali v šedesátém osmém, pak to na nás dopadlo. Možná budu znít trošku nevěrohodně pateticky, ale cítil jsem, že na situaci mám kus odpovědnosti, že se musím vrátit. Věděl jsem, že v Československu nedostanu právnické místo, moje žena se snažila obcházet instituce podle mých doporučení. Věděl jsem, že mě čeká nelehký život, taky jsem poté nastoupil jako dělník-čerpač v podniku Vodních zdrojů.

Jak vzpomínáte na toto období?

V podniku bylo ještě větší ticho než v knihovně St. Antony's College. Napsal jsem tam Obranu politiky. Nevznikla by, kdybych nebyl v Anglii. Mám pocit, že jsem zažil ještě tu "starou dobrou Anglii". Zaujal mě způsob jejich politiky, jejich neideologický styl, hodně jsem tam také načetl. Ale neplánoval jsem Obranu psát jako knihu. Spisek jsem pak někomu dal, zjistil jsem, že se opisuje a v roce 1990 přišel jeden kamarád a říkal "Dej to sem, uděláme z toho knihu" a já jsem, to mi nebudete věřit, úplně zapomněl, že jsem Obranu napsal. Mezitím jsem napsal jiné knihy a vůbec jsem ji neměl, tak jsem spis musel začít shánět. Pak ji vydala Panorama a pak znovu asi před 10 lety Academia. V tom je můj názor na svět a politiku vlastně hotový již od té doby. Anglická zkušenost byla určující.

A co říkáte na situaci ve Velké Británii nyní?

Jde o podobný příběh jako v USA a nejen tam. Ukázalo se, že politici netuší, kdo v zemi žije a jak realitu prožívá. Britové neodhadli situaci, lehkomyslně šli dvakrát po sobě do referend. I premiérka situaci špatně odhadla. Takže páni politici, věnujte se Mostecku a Děčínsku, Teplicku a podobně, jinak budete i u nás překvapeni. Poslouchejte lidi a neberte je na lehkou váhu. Neříkejte, že jsou to pitomci. Ti lidé, kteří nás dnes zaskakují svými volbami a my s nimi strašně nesouhlasíme, to vůbec nemusí být lidé, kteří něco udělali špatně. Mohou to být lidé třeba s dobrou školou, vedou si jako řádní občané, akorát se ocitli v místě, čase a v profesi, kterou benefity globalizace úplně míjejí. A tak volí ze zoufalství, pocitu opuštěnosti. Stojí u kolejí, o kterých teď zjišťují, že po nich žádný vlak už nepojede.

Svou roli hraje tedy i globalizace?

Cením si Havlova bonmotu: "Globalizace je to, co se nám děje". Nikdo ji neřídí. Existují trendy, které někoho obšťastňují, ale někomu se vyhýbají. Je tedy třeba ji krotit. Je čas regulace, což je ovšem negativně vnímané slovo. Ale mluvím o té užitečné regulaci.

K čemu je potřeba regulovat právě globalizaci?

Aby pak Britové, Američané a další národy nezíraly na kontrastní kusy země. I u nás dluh politiků vůči některým regionům trvá a pochybuji, že ho současní politici berou vážně. Pak vznikají pro ně překvapivé ostrovy docela jiných barev na volebních mapách.

Nepřemýšlel jste po roce 1968 o odchodu do exilu?

Nikdy. I když jsem se v Anglii již tehdy setkal se spoustou exulantů. Zastihl jsem také velvyslaneckého radu z Říma Pelikána poté, co ohlásil, že se nevrátí. Už tenkrát jsem se s nimi dohadoval, jak budeme komunikovat, co a jak budu z domova posílat, když to samozřejmě nepůjde poštou. Objevily se ve mně konspirátorské vlohy, které snad opravdu mám. Já jsem opouštěl Anglii a věděl, do čeho jdu. Nakonec jsme vybudovali pašovací kanál jednu dobu snad největší u nás. Pro režim jsem byl od začátku jasný případ. Neměl jsem šanci. V Literárních novinách vycházely mé články o pluralitním politickém systému, rozebral jsem kriticky takzvaný Akční program KSČ, takže mě chtěli dostat nejen z fakulty, ale i z Prahy. Proto Vodní zdroje.

Byl jste většinu života Pražák, ale jako politik jste za Prahu nekandidoval. Proč?

Už při prvních volbách za Občanské fórum jsem kandidoval za Jihomoravský kraj. Nikdy jsem nechtěl být pražský politik, to jsem ještě nevěděl jistě, ale instinktivně jsem cítil, že Praha se svou namyšleností, sebestředností a neschopností vnímat okolní český svět, hlavně moravský, není pro mě. Mám starost o to, jak Praha, Pražané málo vědí, nebo snad ani vědět nechtějí.

Problém tedy trvá?

Ano. V Evropě snad nenajdete zemi, kde by se hlavní město přes tisíc let nehnulo z místa. Spádovost do Prahy z celé české země, z hornatých okrajů, to nemá obdoby. Proto jsme tu nikdy neměli osobité regiony. Morava už je má, Slovensko ještě víc. Různorodost je obohacující a právě jasná spádovost jako pobídky k centralizaci je něco jako "vrozená vada", ale skoro nic se s tím dělat nedá. To jsme koukali, když jsme se po vstupu do EU dozvěděli, že Praha trčí vysoko nad evropských průměrem HDP! Rozdíl se nezmenšil, jen se zvětšil.

Takže se situace nelepší a venkov je nutné podporovat?

Je to čím dál tím horší. Máme regiony, kterým se Praha vzdaluje. Vyděsila mě mapa postižení exekucemi. Zdrcující část byla v severozápadních Čechách. Kolem Ústí a Mostu, to je území po všech stránkách zanedbané. Kraj poničený vyháněním a vysídlováním Němců a doničený devastující energetikou - tam všude jsou nejvyšší čísla sociální patologie.

A myslíte si, že se od revoluce česko-německé vztahy zlepšily?

Jistě. Když se dnes místopředseda vlády odebere na sjezd sdružení našich bývalých německých krajanů, tak se samozřejmě vzbouří komunisté, ozvou se zbytky Klausovy ODS, to je jejich povinnost. Ale nikoho jiného už to nevzrušuje. To je velká změna. Myslím si, že když už byl komunistický režim opotřebovaný a zemdlený, nejvíce "držel" na hrozbě německého revanšismu. Více než na nějaké STB, dozoru a útlaku, ten imputovaný strach z Němců lidé prožívali reálně, uvěřili tomu a dnes se toho postupně zbavují. Fakt, že se přestáváme bát Němců, je strašně důležitý. Ať se to lidem líbí, či ne, Německo, a možná teď už zase s Francií, Evropu povede. To tak prostě je.

Co říkáte na dřívější prohlášení Václava Klause o tom, že bychom se měli připravovat na vystoupení z unie?

Vystoupení není vůbec nereálné. Nevím, jak dlouho se tím bude strašit, ale o Bruselu se mluví už jako o Mnichovu, tedy o nás bez nás. Samozřejmě dnes v souvislosti s těmi nešťastnými kvótami, které se ale schválily podle námi přijatých pravidel. Jde tím pádem už nejen o uprchlíky, ale i o evropské právo. Není tedy pravda, že nám někdo něco vnucuje. Ale lidem jako Chovanec a Zeman se podařilo vystrašit Čechy hrozbou uprchlíků. Lidé mají hrůzu z toho, že nám Evropa něco diktuje. A tak máme strach z těch, které vůbec neznáme. A výsledek? Je nutné myslet na situaci, že může být vyvoláno referendum a že my nakonec vystoupíme. Hráli si s ohněm a už pomalu hoří.

Je to reálné?

Myslím si, že ano. Ale doufám, že po volbách se ti strašiči uklidní a v nějaké míře uprchlíky začneme přijímat. Do té doby kárný proces, který odstartovala Evropská komise, nebude ukončen a ona pak uzná, že se Češi už trochu snaží.

Proč až po volbách?

Teď by si žádný politik nemohl v kampani do voleb dovolit jakoukoliv vstřícnost vůči uprchlíkům. Nikdo. A lidé asi ani netuší, že EU byla neuvěřitelně generózní. Jen s těmi zeměmi, které nedosáhnou ani procenta kvót, povede řízení. A my jsme toho jednoho procenta nedosáhli. Scházelo by asi 17 uprchlíků a byli bychom v pořádku. Politici vystrašili lidi a teď se bojí lidí - voličů, kteří se bojí uprchlíků. Klausova slova bychom měli brát vážně. Češi ale přece nejsou sobečtí a neslitovní, jen jsou vyděšení. Dostali jsme se do pěkné pasti. Ani slušní politici si nemohou před volbami dovolit říct, že to přeháníme.

A jsou kvóty podle vás nastavené dobře?

Kvóty samy o sobě nemohou být nikdy nastaveny dobře. Němci a Švédové se jednu dobu cítili úplně zavalení, volali o pomoc. A neuměli volat jinak než takhle nešťastně. Měli mluvit o podílech, plus minus, o dobré vůli, a ne vypočítávat pomalu na desetinné čárky limity na jeden každý stát. Bylo to opravdu hloupé. Teď je vše jinak, o pomoc volají Italové a Řekové, víme, že by ti dnešní příchozí uprchlíci z těchto zemí byli už jakžtakž prověřeni. Ale už je pozdě, zůstali jsme v té husitské pozici proti všem.

Zdá se, že náš prezident v některých situacích uvádí nepřesné či dokonce nepravdivé údaje, například v souvislosti s výkladem Ústavy. Čím to je?

Miloš Zeman má vysoce vyvinutou paměť, ale nemá ji dokonalou. To nemá nikdo. Přeceňuje ji i přesto, že ta jeho je větší než paměť, kterou mám já a většina lidí. Ani se třeba nezeptá dopředu, neověří si fakta a něco plácne. To by mi nevadilo, kdyby řekl, že se spletl, pardon, že se omlouvá, že se vloudila chybička. Měl by ještě o 10 procent hlasů navíc, ale neudělá to.

Takže by měl projevit více lidskosti?

Slabosti a lidskosti. To je ale na psychologický rozbor, a to mi nenáleží.

Koho budete volit v prezidentských volbách?

Kandidát, s jehož ideologií se ztotožňuji a také ho osobně znám, je Jiří Drahoš.

Myslíte, že ANO navrhne kandidáta, nebo že by dokonce mělo?

Mohlo by. Jestli by mělo, je otázka Babišovy taktiky. Podle toho, kolik dostane ve volbách hlasů, zjistí, jestli potřebuje Zemana. Já si myslím, že takový Stropnický by měl reálnou šanci. Možná by to bylo už pozdě, protože se ukazuje, že Drahoš pomalu dotahuje Zemana, ale u Babiše jde o to, jak se bude cítit po volbách.

Kde si myslíte, že se vzala přízeň mezi Zemanem a Babišem?

Čistě ideově nelze najít naprosto nic, co by je spojovalo. Prostě v jednu chvíli zjistili, že by si mohli být užiteční. Od jisté chvíle začal Zeman Babiše chválit. Kdyby se našly jeho starší výroky, byl by to opak. To si normální člověk už nepamatuje. Lidé jsou nešťastní a volí ty, ze kterých vyzařuje nejvíce jistoty, a to jsou samozřejmě všichni ti asertivní narcisové.

V roce 2003 jste kandidoval na prezidenta, proč nekandidujete v následujících volbách?

Nekandiduji proto, že znám svůj zdravotní stav. Mám na mysli tělo, a ne hlavu. Ne, že bych musel hned umřít a mít státní pohřeb, ale nechci, aby se lidé dívali na slábnoucího prezidenta, i když je to jenom slábnoucí tělo. Lidé mají právo na to, aby jejich prezident byl ve formě, a já to nemůžu zaručit. Vím, co se mnou bylo vloni, sotva jsem se belhal, byl jsem v lázních, byl jsem v Motole. Je to teď trochu lepší, ale prostě nemůžu. Bylo by mi 77, kdybych kandidoval.

A měl byste šanci na úspěch?

Kdybych byl kandidát, už by běžela kampaň a začali by se mě ptát na uprchlíky, byl bych možná za týden vyřízený. Musel bych říct, co si myslím, a to by se mnoha lidem nelíbilo. Nemohl bych si zkazit konec života tím, že bych lhal. Nechci uprchlíkům otevřít všechny brány, ale to, co děláme my, je proti nejlepším českým tradicím.

A těmi jsou?

Vždy jsme byli otevřená země. I mezi válkami. Nejdříve jsme otevřeli dveře Rusům a Ukrajincům, v nebývalé míře. Pak jsme se otevřeli německým a rakouským sociálním demokratům, komunistům, křesťanským demokratům, židům. Historka, jak se zastupitelstvo městečka Proseče rozhodne udělit domicil světoznámým bratrům Mannům, což jim odmítla jiná velká a bohatá evropská města, třeba ve Švýcarsku, je přece skvělá. My nejsme sobečtí, jen politici úspěšně šíří strach. Protože s ním nabízejí i ochranu - a kdo by ji odmítal?

Velká část odpůrců přistěhovalců přitom žije na vesnicích, kam nevkročil jediný uprchlík. Kde se to v nich bere?

Podobnou situaci jsme v naší historii zažili od Listopadu dvakrát. Slovenská národní strana měla všechny voliče a vulgárního předsedu Slotu na Kysucku a u Oravy, kde nikde žádného živého Maďara neviděli. A když se otevíraly česko-německé vztahy, tak nejlepší vztahy panovaly v pohraničí a ve vnitrozemí z Němců měli ještě strach. Máme strach z cizího, ale i z toho, kterého jsme se ani nedotkli a ani jsme ho neviděli. Rozhodně ale nechci strach venkova a malých měst shazovat. Když někdo má strach, tak s ním jako s reálným strachem musíte počítat, nemůžete se jim smát nebo z nich dělat pitomce. Sám nevím, jestli bych zvládl změnit jejich názor, kdybych s nimi mluvil v jedné hospodě.

Někteří lidé se v souvislosti s uprchlíky dovolávají doplnění ústavy. Myslíte si, že je ústava dostatečná, nebo je třeba nějaká změna?

Máme štěstí. V tom chaosu, třech ohniscích, Lány, Praha, Karlovy Vary, kde se ústava narychlo tvořila, dopadla velmi dobře. Já jsem u toho vůbec nebyl, vyletěl jsem po volbách z politiky, vypadl jsem úplně na okraj, nikoho jsem nezajímal, nikdo se mě na nic neptal. Ústava může být buď nástrojem vládnutí, to je takové cromwellovské pojetí, anebo může zároveň usilovat o nějaký řád vládnutí, to znamená o jeho omezení. Ústava znamená vlastně překážky jednoduchému vládnutí, což v ústavě máme. Dělbu a vzájemnou kontrolu mocí. To je nejdůležitější. Věděl bych o řadě možných doplňků či oprav, ale nezoufám si.

Ani v návaznosti na nedávnou vládní krizi?

Hlavní je, že šlo o vládní krizi, ne o ústavní. Ústavní krize je, když zjistíte, že v ústavě něco důležitého chybí. Nebo když zjistíte, že většina aktérů ji špatně čte, protože ta intence ve slovech a větách není dostatečně jasná, a začne být spor o tom, co v ústavě vlastně je. To se tentokrát vlastně nestalo. Pořád se točí kolem problému, kdy musí reagovat hlava státu. Devadesát devět procent lidí vám řekne, ať se zavedou nějaké lhůty. Já jsem už trpělivý, vysvětluji, že to nejde, protože kdyby v ústavě byla jakákoli lhůta, tak by musela existovat také sankce za její nedodržení a museli byste se ptát, kdo sankci udělí. A jste v koncích. To nejde. Ano, budeme se znovu a znovu přít, co to znamená "bez zbytečného odkladu", ale to je stále spor v rámci ústavy.

Navíc výkladové nejasnosti řeší při sporech Ústavní soud.

Ano, hodně lidí si myslí, že když nebudeme vědět, zeptáme se Ústavního soudu. Ale to ne, dali bychom mu příliš velkou moc. Ústavní soud může poskytnout výklad jen v rámci rozhodování nějakého sporu. Není informační kanceláří.

A jak je na tom Ústavní soud. Funguje, jak má?

První Ústavní soud byl šťastně složen po velikém úsilí Václava Havla a jeho spolupracovníků. A ta tradice se pořád plus minus drží. Pozval si lidi, kteří mu pomohli, a Ústavní soud, řekl bych, je takový první, ale trvalý památník na Havlově politické dráze. Pak samozřejmě byli lepší a horší ústavní soudci. Někdy soud překračuje roli, začíná mluvit moc do politiky, nicméně často jsou to poslanci a senátoři, kteří po Ústavním soudu chtějí, aby rozhodl v nějakém politickém sporu, ve kterém jejich strana prohrála.

Myslíte si, že se Česká republika od roku 1989 vyvíjí správným směrem ve srovnání s ostatními státy?

Myslel jsem si to dost dlouho, ale teď, jak se stavíme do zákrytu s Visegrádskou čtyřkou, o tom začínám pochybovat. Strach vytvořili politici a teď z toho nemůžou ven. Nedávný titulek v novinách byl naprosto trefný a přitom zoufalý. "Chovanec: Do voleb už nepřijmeme žádného uprchlíka." Do voleb! Víte, jak to bude? Jsem přesvědčen, že Junckerovi říkají "Počkejte, tolerujte nás, my hned po volbách začneme ty naše postoje poněkud korigovat".

Což by bylo proti tomu, co je slibováno voličům.

Neříkám, že to tak najisto bude, domýšlím si. Ale o podvod jde. Lidé pak budou zase naříkat, že jim něco politici slibovali a nedodrželi to.

Jak vzpomínáte na studia na právnické fakultě?

Bylo nás v ročníku 90, pracovní skupiny byly třeba po deseti. Bylo to úplně jiné studium. Nakonec jsem měl červený diplom, ale chodil jsem asi na troje či čtvery přednášky, moc mě to nebavilo. Nejdřív jsem dělal atletiku, psal básničky, pak jsem byl krátce funkcionářem Československého svazu mládeže. Měl jsem několik učitelů, které jsem velmi obliboval, a myslím, že i oni nakonec mě. Byl jsem na fakultě pořád, ale nenavštěvoval přednášky.

Učit jste začal hned po škole?

Už na začátku pátého ročníku mě profesor Boguszag pozval, abych učil na katedře teorie práva jako asistent, takže jsem vedl již v pátém ročníku některé semináře. To se mi líbilo nejvíc. Když jsem byl v roce 1969 mezi kantory, kteří museli z fakulty odejít, tak mi to bylo strašně líto, protože mě to hrozně těšilo. Někteří říkají, že se jim celý život zdají sny, jak dělají maturitu. Teď již takové sny nemám, ale já jsem celých 20 let měl sen, že mě přijímají a vyhazují nebo vyhazují a přijímají na fakultu. Bylo to ve mně strašně silné, to odtržení od fakulty.

A učení bylo vaším životním cílem?

Zprvu ani ne, já vůbec nevěděl, co budu po fakultě dělat. Říkal jsem, že asi nechci být soudcem, prokurátorem ani advokátem a Jiří Boguszak mě zachránil, byl to na té jeho katedře i kus filozofie, historie a to už bylo moje. Vyhrál jsem básnickou soutěž, on byl v porotě a já mám podezření, že mě vzal také trošku proto, že se mu líbily moje básničky, ale to nevím.

Jak se lišili tehdejší studenti od dnešních?

Odučil jsem již několik generací, snažím se jim rozumět. I tomu, jak je každá generace jiná. V řadě věcí, v technikáliích běžného života, již nestačím, ale číst umím a jejich eseje umím ohodnotit.

U předmětů, které na Právnické fakultě Univerzity Karlovy vyučujete, vyžadujete pro jejich splnění sepsání zmíněných esejů. Proč je jejich psaní tak důležité?

Například v předmětu, který se jmenuje Proměny české společnosti od listopadu 1989, probíráme klíčové události, rozebíráme je, studenti si vybírají témata a napíší na to pětiaž osmistránkový esej. Mám z nich radost, protože si vybírají ty nejtěžší problémy, třeba zákaz KSČ, opoziční smlouvu, vyrovnání se s minulostí, privatizaci a podobně, nebo kde se vzala přímá volba prezidenta. To jsem v nich chtěl vyvolat, tázavost a odvahu pustit se do nejednoznačných otázek.

Co na eseji hodnotíte?

Práci vždy hodnotím komplexně. Když má slečna třikrát za sebou v jednom odstavci podstatné jméno slovesné, které zkazí text, tak jí to vytknu dosti tvrdě, stejně tak čárky. Další věcí je styl, zdali mají myšlenky eleganci, odpich, pointu. Poté se teprve zaměřím na jejich sdělení.

Je dobré rozvíjet u studentů psaní?

Ano, málo se tu píše. Všichni dávno víme, že na angloamerických univerzitách se píše jeden "paper" za druhým. Je to pro učitele možná časově náročné, ale mně to stojí za to. Když mezi deseti studenty objevím nějaký talent a pak ho dokážu pochválit, povzbudit, aby u toho zůstal, to mě naplňuje více než cokoliv jiného. Je tu ještě jedna výhoda písemného projevu. V tom ústním vás může student, zvláště pak sympatická studentka, oblbnout. Ale když čtu esej doma, tak mě nikdo neoblbne.

Důležitou součástí vašeho života byla také pozice redaktora.

Ano, od roku 1967 jsem byl také na půl úvazku redaktorem Literárních novin, to byl zase druhý svět, spisovatelský. Měl jsem docela štěstí, že jsem se v tak raném věku dostal mezi tolik chytrých, skvělých a odvážných lidí. To i díky tomu, že mě v roce 1966 oslovil kolega z Akademie věd, jestli bych nedělal takového tajemníka, který by se staral o logistiku zasedání, která byla několikadenní a mimo Prahu v souvislosti s nově sestavovaným interdisciplinárním týmem ČSAV o reformě politického systému pod vedením Zdeňka Mlynáře z Ústavu státu a práva. To byl skok doslova in medias res!

Za to, mezi které lidi jste se dostal, může tedy převážně náhoda?

Ano, ale musí se dodat, že náhoda slouží připraveným.